Le Tour d'écrou de Henry James

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CecileM
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Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-09-27T10:45:13+02:00

J'ouvre ce sujet à propos de la nouvelle de Henry James "Le Tour d'écrou" car nous sommes plusieurs membres à nous apprêter à le lire ( ou à avoir juste fini sa lecture). Cela permettra d'échanger sur cette nouvelle, qui a suscité plusieurs adaptations cinématographiques et reçu de multiples éloges, que ce soit d'Oscar Wilde, de Jorge Luis Borges ou de Tzvetan Todorov.

Je commence sa lecture en version originale.

Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-09-27T13:43:37+02:00

Salut !
Je rejoins cette lecture commune, la quatrième de couverture me plaît et je découvrirai ainsi Henry James (enfin une traduction, je ne lis que rarement en VO, je suis un peu paresseuse). Je m'y mets très vite !

PS : Je ne serais pas contre la lecture de quelques extraits en VO cependant, si tu veux partager quelques phrases, histoire de goûter le style de l'auteur même).

CecileM
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-09-29T18:37:46+02:00

Bon, j'en suis au tiers de la nouvelle. Je la lis en anglais, dans l'édition bilingue en poche de Flammarion (vo sur la page gauche et traduction française sur la page de droite). Je dois dire que cela m'aide souvent de jeter un coup d'oeil à la traduction française. Cela faisait pas mal de temps que je n'avais pas lu un texte littéraire assez long en anglais (mais je lis souvent des articles et Vocable anglais) et je m'y suis remise la semaine dernière avec la lecture en vo du roman de Mary Shelley "Frankestein". Mais alors que j'ai pu lire de manière fluide et assez rapidement la prose de Mary Shelley, je dois dire qu'avec Henry James, je suis obligée parfois de relire deux fois la même phrase pour être sûre d'en avoir compris le sens :roll: . En effet, ses phrases ont souvent une structure complexe et sont souvent longues.

Un exemple de phrase que je trouve plutôt alambiquée :
"This was not so good a thing, I admit, as not to leave me to judge that what, essentially, made nothing else much signify was simply my charming work." :geek:

Deux autres exemples de phrases assez longues (à propos du visages de chacun des deux enfants ...et du regard

"She expressed in her little way an extraordinary detachment from disagreeable duties, looking at me, however, with a great childish light that seemed to offer it as a mere result of the affection she had concieved for my person, which had rendered necessary that she should follow me."

"I was a little late on the scene of his arrival, and I felt, as he stood wistfully looking out for me before the door of the inn at which the coach had put him down, that I had seen him on the instant, without and within, in the great glow of freshness, the same positive fragrance of purity, in which I had from the first moment seen his little sister."

J'en suis arrivée au moment où la gouvernante a vu une deuxième fois l'apparition, et à chacune, le jeu des regards, leur intensité et leur direction étaient essentielles. Lors de la première apparition, l'échange de regard se fait entre le haut d'une tour et le parc, lors de la deuxième, il se fait au travers d'une fenêtre.

Le talent de James réside dans le fait qu'il distille par petite touche le mystère. Et pourtant, le lecteur est déjà pris, de même qu'il est clair que la gouvernante est déjà toute entière engagée dans la trame surnaturelle.

Je poursuis ma lecture. :mrgreen:

Hillja
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Hillja » 2018-09-29T18:56:32+02:00

Je m'en viens poster un commentaire tout bête pour exprimer ma joie : enfin ce petit chef-d'œuvre véritablement fantastique obtient l'attention du public des environs, et même une page de discussion !
J'avais dû le lire pour les études il y a quelques années de ça (version bilingue GF aussi — couverture horrible, façon Pocket Junior Frissons des années 90) et, malgré les nombreuses saisons qui ont passé, je me souviens parfaitement du dénouement. Effectivement, les phrases de James sont denses, difficiles à digérer en une seule lecture ; c'est ce qui fait que l'atmosphère du bouquin est si opaque et l'histoire aussi embrouillée.
Bonne lecture à ceux qui se lancent dedans !

Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-09-29T19:08:30+02:00

Salut,

J'ai voulu l'emprunter aujourd'hui même à la médiathèque mais leur exemplaire a mystérieusement disparu. Nooooooooon ! J'étais déçuuuuue !

Je prendrai le temps un jour d'ennui de fouiller dans les rayons les plus improbables. Au rayon littérature jeunesse peut-être, pour surprendre les gouvernantes qui oseraient s'y aventurer ...

Nausicaa_Npa
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Nausicaa_Npa » 2018-09-29T20:54:25+02:00

J'étais déçue que ce livre ne tombe pas à la lecture commune le mois dernier et comme il ne semble pas y en avoir de prévu pour octobre, je vais donc lire Le tour d'écrou que je voulais lire depuis un moment !

jukebox_fr
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-01T15:55:04+02:00

En attendant que la LC d'octobre soit lancée, je vous rejoins dans la lecture de cette nouvelle :)

Je l'ai prise en numérique VO, mais d'après ce que tu as posté CecileM il semblerait que la version numérique VF serait aussi la bienvenue en backup :lol: (c'est dans ces cas là que je suis heureuse que certains livres appartiennent dorénavant au domaine public et que le numérique permette de les obtenir dans toutes les langues ou presque :P )

Je devrais l'attaquer ce soir. Hâte de me frotter à ce niveau de langue !

Galah
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Galah » 2018-10-01T17:14:57+02:00

Vu que c'est un petit livre je risque bien de me joindre à vous, je dois pouvoir le caser entre mes lectures, si je le trouve en biblio... :) et en attendant la LC d'octobre.

CecileM
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-10-01T17:24:13+02:00

Super ! Plus on est nombreux, prêts pour un tour d'écrou, mieux c'est ! :D

Je l'aurai certainement terminé demain.
J'attends aussi la LC d'octobre qui ne devrait pas tarder.

CecileM
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-10-03T10:23:44+02:00

J'ai terminé "The Turn of the Screw" ! La fin est un coup de maître de James ! :o
On peut dire que le tour de vis a été très efficace avec moi et j'ai eu la sensation en même temps que je lisais la dernière phrase (qui clôt de manière abrupte cette longue nouvelle) que l'auteur venait, en fait sans que je le vois du tout venir, d'effectuer son dernier tour de vis à fond.

Comme je l'avais écrit dans mon précédent message, je ne peux pas dire que c'est dans le style de James que j'ai éprouvé du plaisir à la lecture. La lecture en version originale a été souvent difficile pour moi et cela a ralenti ma lecture. Il utilise beaucoup de phrases à l'archictecture complexe voire alambiquées (et j'ajoute que les styles que j'affectionne le plus sont des styles sobres et limpides, dont le meilleur exemple est sans doute celui de Camus, même si récemment j'ai pu vraiment apprécier les longues phrases d'une auteur comme Marie NDiaye).
Mais je suis heureusement un genre de lectrice qui peut s'accrocher du moment que la lecture en cours lui offre une certaine motivation pour continuer.

Ce que j'ai pu pleinement apprécier dans "The Turn of the Screw" est la construction du récit et surtout la mise en situation des personnages les uns par rapport aux autres en utilisant l'espace du lieu. Ainsi, la première apparition de Quint du haut de la tour alors que la gouvernante est dans le jardin, avec l'échange de regards intenses malgré la distance; la deuxième apparition derrière la fenêtre et la gouvernante qui se dépalce dehors pour avoir le point de vue du spectre; la troisième apparition en haut de l'escalier; surtout, les directions des regards dans la scène nocturne lors de laquelle la petite fille observe par la fenêtre (un spectre ?), la gouvernante qui se déplace jusqu'à une fenêtre à un étage plus bas et qui découvre finalement sur la pelouse un troisième personnage qui regarde, lui, un peu plus haut qu'elle (la géométrie de la scène se dessine parfaitement dans la tête du lecteur).

L'intérêt de la nouvelle de James réside aussi principalement dans le fait que l'essentiel, ou ce que le lecteur pourrait attendre, n'est jamais prononcé. Et nombreux sont les trous ou les points de suspensions dans les dialogues. En fait, on peut tout imaginer. Ces adorables petits chérubins sont-ils la proie des spectres, sont-ils eux-mêmes coupables de forfaits (on sait ce qui l'en est de la prétentude innocence enfantine), les spectres n'étant pas vraiment réels, mais seulement des reflets de leurs propres esprits démoniaques, ou est-ce la gouvernante qui hallucine le tout, les enfants restant innocents ?

A chaque lecteur de donner sa version :mrgreen:

En conclusion, je vous encourage vraiment à lire cette longue nouvelle et je comprends pouquoi Hillja se souvient parfaitement du dénouement même après plusieurs années.

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-04T08:55:54+02:00

J'avance tout doucement dans The turn of the screw car c'est bien vrai que le style ne permet pas une lecture fluide. Les phrases sont tellement longues et entrecoupées de remarques qu'il est très facile de perdre le fil, surtout avec le style assez soutenu qui n'arrange pas la chose. J'ai donc pris l'habitude de lire un chapitre en VO et de le lire tout de suite derrière en VF pour être sûre de n'avoir rien raté. Je constate d'ailleurs, qu'au-delà de 3 chapitres lus en anglais, ma concentration bat de l'aile. La patience sera donc de rigueur. Heureusement c'est une nouvelle :D

Pour ce qui est du contenu, vu que j'ai à peine fini le chapitre 3 c'est encore maigre. L'auteur vient à peine de finir de poser un cadre, un contexte et de mettre en scène tous les personnages. Y compris une manifestation mystérieuse :mrgreen:

Malgré son style déconcertant, pour le moment la nouvelle est encourageante. L'auteur y a glissé suffisamment de remarques intrigantes, au sujet d'événements qui pourraient être tout à fait anodins s'ils n'étaient pas autant mis en valeur, pour commencer à piquer la curiosité de son lecteur et faire germer dans sa tête maints théories.

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-05T08:03:05+02:00

J'ai fini le chapitre 8. Que de mystère et que de manipulation du lecteur !
L'auteur essaie visiblement de nous faire tirer des conclusions particulières en restant très évasif sur les échanges entre Mrs Grose et la préceptrice. La plupart des informations ne sont pas données factuellement mais juste suggérées et chacun, tout comme la préceptrice est prompte à leur donner un sens particulier parce qu'elle semble vouloir se donner un beau rôle de protectrice envers les enfants, peu les interpréter différemment, pour peu qu'il y réfléchisse un peu. Serait-on en train d'orienter nos avis afin de mieux les balayer ensuite ? J'ai hâte de savoir :mrgreen:

Par contre à ce stade, je confirme que le style de Henry James ne m'est pas agréable à lire. Que ce soit en VO ou en VF.

Galah
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Galah » 2018-10-05T08:44:35+02:00

J'ai hâte de le lire quand je lis ton avancement, je ne l'aurai pas avant la fin de du mois il est en commande à la biblio.

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-07T08:12:13+02:00

Galah a écrit :J'ai hâte de le lire quand je lis ton avancement, je ne l'aurai pas avant la fin de du mois il est en commande à la biblio.

Pourquoi tu ne te le procures pas en numérique ? Il est dans le domaine public :)

J'ai fini le livre ! ENFIN !
Je commençais à en avoir mare de tous ces sous-entendus, de cette façon de ne jamais dire les choses complètement, de ne pas appeler un chat un chat. C'est frustrant.
Je confirme que ce n'est vraiment pas pour le style de Henry James que j'ai poursuivi ma lecture. Si je n'avais pas été appâtée par l'idée de ce final remarquable, je pense même que ça aurait été une raison de ne pas poursuivre.
En ce qui concerne ce fameux final, ma foi, il fait bien le travail qu'on attend de lui en remettant en perspective pas mal de choses sans pour autant en affirmer une en particulier, au lecteur de choisir sa théorie préférée ;)

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-07T09:50:37+02:00

Voici mon commentaire:

Un vieux manoir sinistre dans la campagne anglaise, une préceptrice qui y prend poste seule pour s'occuper d'enfants merveilleusement beaux et innocents, le propriétaire, leur oncle qui a déserté les lieux et se désintéresse de leur situation, des domestiques qui ont trouvé la mort et semblent hanter les lieux... Tel est le cadre de cette longue nouvelle fantastique qui m'a plus que troublée.

L'auteur y fait preuve de beaucoup de finesse et de malice en multipliant les événements tout à fait anodins qui, s'ils n'étaient pas autant mis en valeur, ne piqueraient pas autant la curiosité du lecteur jusqu'à faire germer dans sa tête maints théories.

On sent tout du long la manipulation, car finalement il y a plusieurs regards sur cette histoire et on passe de l'un à l'autre en se demandant toujours si c'est du lard ou du cochon. Réel ou folie ?

D'un côté la préceptrice qui idéalise les enfants et sa mission auprès d'eux en se plaçant en protectrice qui doit absolument les épargner des apparitions fantomatiques qui tentent de les pervertir selon elle.

De l'autre, l'intendante Mrs Grose qui est mi-crédule, mi-dubitative des affirmations de la préceptrice, mais qui ne manque pas de les alimenter en lui confirmant des détails précis qui ont pour résultat de conforter la femme dans ses allégations délirantes. Encore une fois, est-ce du lard ou du cochon ?

Et en dernier lieu il y a les enfants dont les propos et agissements ambigus troublent la préceptrice alimentant son espèce de paranoïa. Si ça en est bien une.

Grâce à des scènes où les regards s'échangent beaucoup, où les choses ne sont jamais dites clairement, jamais nommées, toujours à peine évoquées, où tout est laissé en suspens, sujet à interprétation personnelle, Henry James mène le lecteur jusqu'à la scène finale qui remet tout en perspective mais ne donne aucune réponse, lui laissant le soin de poursuivre sa réflexion pour apporter le sens qu'il lui plaira à cette histoire.

Cependant je note des thèmes de sexualité enfantine, de pédophilie et d'homosexualité, glissés entre les lignes à la manière d'un fin psychologue. Rien de sûr évidemment ! On est dans une nouvelle qui ne fait que suggérer, ce qui est frustrant. D'autant plus frustrant que la façon d'écrire d'Henry James, tout en phrases complexes et alambiquées, ne rend pas la progression aisée. Que ce soit en VO ou en VF !

En bref, je suis passée par tous les états et par maints théories à la lecture du Tour d'écrou, je ne suis même pas sûre de ce que j'ai lu, mais j'étais bien contente d'avoir mis fin à tant de frustration en refermant le livre.

Galah
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Galah » 2018-10-07T10:20:48+02:00

jukebox_fr a écrit :
Galah a écrit :J'ai hâte de le lire quand je lis ton avancement, je ne l'aurai pas avant la fin de du mois il est en commande à la biblio.

Pourquoi tu ne te le procures pas en numérique ? Il est dans le domaine public :)


Je ne le savais pas, j'ai remarqué qu'il était dans le domaine publique après avoir fait la commande, donc je préfère attendre maintenant pour pas avoir fait faire les démarches à la bibliothécaire pour rien ^^"

Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-10-07T17:54:58+02:00

Hey !

Je viens de découvrir le prologue. Il y a pas mal de détails qui me rappellent d'autres œuvres ou leur genèse. Je pense à la naissance du Frankenstein de Mary Shelley, avec ce cercle d'amateurs, friands d'histoires terrifiantes et j'y vois aussi une structure similaire au Décaméron de Boccace, avec le découpage en plusieurs journées. En plus, nous lisons le récit du récit d'un récit. Si la gouvernante se met à rapporter elle aussi le récit d'un autre, ça ira même au-delà. Je pense aussi aux Hauts de Hurlevent d'Emily Brontë avec ses récits enchâssés et ses personnages, les enfants et la nourrice aussi.

Sinon, le mystère est bien entretenu malgré quelques ficelles grossières.
Dernière édition par Laurationnelle le 2018-10-09T10:27:39+02:00, édité 1 fois.

Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-10-09T10:27:15+02:00

Je viens de finir ma lecture de la nouvelle d'Henry James. Il est sûr qu'on y trouve des allusions à la sexualité et on pense incontestablement à Freud dans ces rapports à l'enfant. Comme dans les histoires d'Edgar Allan Poe, le fantastique est intimement lié à la sexualité, aux tabous, aux non-dits, aux suggestions, aux fantasmes. Je n'ai pas croisé beaucoup d'histoires où des enfants si jeunes (la petite fille nous apparaît comme une petite poupée fort charmante) sont les protagonistes d'histoires scabreuses.

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Je crois que j'aurais aimé que la boucle soit bouclée, et qu'on revienne à la fin au narrateur et à la réaction du public (qui pourrait ouvrir le champ des interprétations), un peu à la manière de Maupassant. Heureusement, on a ouvert ce sujet sur le forum et on peut jouer le rôle du public, ehehe

Sinon, j'aimerais bien récolter vos avis sur le choix du titre que je trouve assez étonnant. J'ai repéré ces occurrences dans le texte :

"Si cet enfant donne un tour de vis de plus à votre émotion, que direz-vous de deux enfants ? " et "Je ne pouvais tenir qu’en appelant, pour ainsi dire, « la nature » à mon secours et en me fiant à elle, en me disant que ma monstrueuse épreuve me poussait dans une direction anormale, sans doute, et déplaisante, — mais qu’elle ne demandait, après tout, pour y opposer un front serein, qu’un tour de vis supplémentaire à l’humaine et quotidienne vertu. "

Je trouve ainsi que l'auteur tournait autour du sujet pour traiter la question sexuelle, dès le titre. Quant à la gouvernante, elle serre un peu trop la vis aux enfants quand même . :lol: ( ou pas assez, selon son humeur ou ses désirs)

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-09T20:18:48+02:00

Laurationnelle a écrit :
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C'est vrai. Mais malgré tout il n'y avait pas de certitude. Toujours le doute

Je crois que j'aurais aimé que la boucle soit bouclée, et qu'on revienne à la fin au narrateur et à la réaction du public

Je m'y attendais aussi. J'étais déçue de voir qu'il n'y avait plus rien après le twist final. Je m'attendais aussi à un échange avec les auditeurs de cette histoire qui questionneraient le premier narrateur sur le fait que l'institutrice ait quand même réussit à enseigner à sa soeur ensuite. Mais visiblement, James préfère nous laisser le soin à nous d'essayer d'additionner a avec b pour tirer nos conclusions.

Je trouve ainsi que l'auteur tournait autour du sujet pour traiter la question sexuelle, dès le titre. Quant à la gouvernante, elle serre un peu trop la vis aux enfants quand même . :lol: ( ou pas assez, selon son humeur ou ses désirs)


Oui le contenu explique ce titre curieux avec une expression empruntée au bricolage mais qui n'a strictement aucun rapport :lol: (ou alors c'est le bricolage qui sert de point de départ au scénario de certains films dénudés :mrgreen: :lol: )

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Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-10-09T23:27:26+02:00

jukebox_fr a écrit :Oui le contenu explique ce titre curieux avec une expression empruntée au bricolage mais qui n'a strictement aucun rapport :lol: (ou alors c'est le bricolage qui sert de point de départ au scénario de certains films dénudés :mrgreen: :lol: )


Haha ! Je n'y avais pas pensé à celle-là, excellent ! Dommage qu'elle soit instit' et non plombier du coup.

jukebox_fr a écrit :
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PS : Attention, double spoiler :lol:

CecileM
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-10-10T11:42:02+02:00

jukebox_fr a écrit :
Spoiler(cliquez pour révéler)


Désolée mais je mets la réponse en clair, parce que continuer à faire des spoiler emboités....
Que ceux qui veulent lire le livre ne continuent pas tout simplement.
Oui, bien sûr, l'institutrice a eu un coup de foudre pour l'oncle mais elle comprends vite qu'une quelconque relation est de fait impossible. Donc, elle va s'investir dans ce qu'elle considère comme une mission. Je pense que c'est pour cette raison également qu'elle idéalise les enfants : ainsi, sa mission est d'autant plus relevée, cela flatera son égo en même temps qu'elle recherche le regard admirateur d'un autrui qui n'est autre que le regard de l'oncle. Il y a de nombreux passages dans la nouvelle où elle se voit comme une salvatrice.
"I was in these days literally able to find a joy in the extraordinary flight of heroism the occasion demanded of me. I now saw that I had been asked for a service admirable and difficult; and there would be a greatness in letting it be seen - oh in the right quarter ! - that I could succeed where many another girl might have failed. ...I was there to protect and to defend the little creatures n the world the most bereaved and the most lovable...
I was a screen - I was to stand before them. The more I saw the less they would."

"One of the thoughts that ...used to be with me in those wandreings was that it would be as charming as a charming story suddenly to meet someone. Someone would appear there at the turn of a path and would stand before me and smile and approve. I didn't ask more than that - I only asked that he should know."
Idéaliser les enfants, cela lui permet de mieux fantasmer un "conte de fées" ou une histoire d'amour qui n'a pas lieu : "so how could work not be charming that presented itself as daily beauty ? It was all the romance of the nursery and the poetry of the schoolroom."

On peut lire bien sûr beaucoup allusions sexuelles dans la nouvelle. Mais quant à en faire une lecture uniquement freudienne, je pense que c'est réduire sa richesse et surtout il ne faut pas oublier qu'on parle alors d'interprétation.
(des psychanalistes s'en sont chargés, on peut trouver certains articles de revues de psychanalyse qui analysent Le Tour d'écrou). Je pense aussi important de rappeller que la nouvelle a été publiée en 1898 la première fois. Et d'après le dossier qu'il y a dans mon édition à la suite de la nouvelle, il n'est pas sûr que James ait lu "Etudes sur l'hystérie" de Freud et Breuer paru en 1895. Par compte, son frère aîné William James a écrit "Principes de pscychologie" parus en 1890 et ceci a pu être une source pour "Le Tour d'écrou".

Quant à la fin, personnellement, j'ai apprécié son caractère abrupte. Et on peut remarquer que la dernière phrase, à la différence de toute la prose de la nouvelle est courte !
La fin met aussi en rapport la mort et la sexualité (autre lecture freudienne).
Faire apparaître de nouveau les auditeurs dans le salon, comme dans le prologue, n'aurait conduit qu'à vouloir plus expliciter les choses, danger auquel voulait à tout pris échapper James, comme il l'expliquera dans la préface ultérieure qu'il a écrite spécialement pour la nouvelle pour l'édition de New York de ses oeuvres complètes en 1906 (il est instructif de lire cette préface, qui est dans l'edition que j'aie).

CecileM
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-10-10T11:57:45+02:00

Laurationnelle a écrit :
Sinon, j'aimerais bien récolter vos avis sur le choix du titre que je trouve assez étonnant. J'ai repéré ces occurrences dans le texte :

"Si cet enfant donne un tour de vis de plus à votre émotion, que direz-vous de deux enfants ? " et "Je ne pouvais tenir qu’en appelant, pour ainsi dire, « la nature » à mon secours et en me fiant à elle, en me disant que ma monstrueuse épreuve me poussait dans une direction anormale, sans doute, et déplaisante, — mais qu’elle ne demandait, après tout, pour y opposer un front serein, qu’un tour de vis supplémentaire à l’humaine et quotidienne vertu. "

Je trouve ainsi que l'auteur tournait autour du sujet pour traiter la question sexuelle, dès le titre. Quant à la gouvernante, elle serre un peu trop la vis aux enfants quand même . :lol: ( ou pas assez, selon son humeur ou ses désirs)


J'avoue aussi que ce titre m'a plus qu'intriguée, même si James en donne une piste, comme tu le cites.
J'aime la référence au bricolage de jukebox. En fait, c'est justement la raison pour laquelle je trouve ce titre finalement bien choisi : un écrou (ou un vis selon le titre en angalis "The Turn of the Screw", un objet tout ce qu'il y a de plus concret pour une nouvelle fantastique.

Merci en tout cas pour vos commentaires et avis !

Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-10-11T16:22:52+02:00

Habah je viens d'avoir une illumination concernant le titre. Je me suis demandée si ce ne pouvait pas être une expression anglaise et j'ai trouvé une signification :

"You can refer to each of a series of threats or actions which are intended to force someone to do a particular thing as another turn of the screw. ", selon Collins, consulté en ligne.

On en revient à la manipulation ( tout le monde manipule tout le monde dans cette nouvelle, non ? :? ) et on revient aussi à la manière dont est entretenu le mystère tout au long de la nouvelle fantastique, à la manière dont l'auteur agit sur son lecteur.

Galah
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Galah » 2018-10-17T17:40:24+02:00

Alors j'ai commencé le livre hier. J'en suis actuellement au chapitre 13 (non commencé). Je me suis arrêté de lire vos avis quand les spoiler on commencé. J'ai hâte de pouvoir les découvrir.

Attention ceux qui n'ont pas encore lu, ne lisez pas ce qui suit, pour plus de facilité je ne met pas les balises spoiler.

J'en suis donc au moment où la gouvernante a ramené Miles à l'intérieur, qui voulait amener celle-ci " à penser qu'il est mauvais"...
hun hun, autant dire que je trouve ça trop bizarre comme histoire...
Pas bizarre comme un récit de ce genre, avec des apparitions, peut l'être. Mais plutôt bizarre dans le sens que je comprend pas trop à quoi ça rime. Je ne sais pas si c'est parce que c'est un livre écrit à une époque où les moeurs, coutumes, manières d'être, etc étaient très différentes (1898), mais je trouve les réactions des personnages trop ...bizarres mais genre, pas naturelles (pas dans le sens fantastique encore une fois) lol je sais pas si je me fais comprendre. C'est quoi cette manière de tourner autour du pot quand elle parle à Mrs Grose, pourquoi elles ne se parlent pas plus clairement, on se devait de parler comme ça à l'époque, avec cette réserve de ... bienséance??
Vous allez me dire que c'est peut-être justement fait exprès, mais je trouve ça difficilement plausible.

Je trouve ça aussi étrange cette manière de parler de ces apparitions comme ayant un caractère d'attraction maléfique sur les enfants, mais on dirait qu'elle ne remet pas en question que des spectres lui apparaisse comme ça, genre c'est pas si anormal de voir ça ...

Bref sinon à part ça, je trouve ça pas mal, dès le début la lecture est auréolée de mystère, c'est vrai que d'un chapitre à l'autre notre cerveau n'a pas le temps de se reposer, on imagine mille et une choses, j'imagine qu'il n'y a au final peut-être rien. J'ai bien envie de savoir la suite, tout cela m'intrigue beaucoup. Je ne suis pas rebuté par le style d'écriture, malgré les phrases, certains termes non habituels pour moi, je trouve que ça se lit quand même bien. Savoir qu'il n'y a pas beaucoup de pages m'aide quand même à apprécier ce style, si je tenais une brique de 600 pages pas sûre que je trouverais ça aussi digeste.

J'ai l'impression de quand même passer un peu à côté, mais je penserai peut-être différement quand j'aurai tourné la dernière page.

To be continued...


EDIT:

Je viens de voir sur wikipedia (j'aurais pas du aller voir :o ) que dans la catégorie cinéma il y avait plusieurs films d'adaptation et notamment
Spoiler(cliquez pour révéler)
. J'ai pas vu ce film parce que j'aime pas ce genre, ça me fait trop flipper :lol: mais j'en connais le dénouement par contre que j'avais trouvé génial d'ailleurs comme idée. Je me suis donc peut-être fait spoiler sur le dénouement du livre, mais j'y ai aussi pensé, parmis mille théories.

Bon sur ce, je retourne à ma lecture plutôt que de divaguer :lol:

Galah
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Galah » 2018-10-17T22:04:03+02:00

Voilà c'est fini ...


Heu ...

Je suis un peu perdue :lol: D'un côté j'ai bien aimé, d'un autre pas trop... faut que je digère un peu tout ça, ce livre est court mais la digestion risque d'être loooooonnngue.

Beaucoup de théories possibles, beaucoup qui n'auront presque jamais de réponses définitives. Ce livre à le mérite de retourner le cerveau, avec au final pas grand chose. Un beau tour de force quand même! Je m'attendais quand même et j'aurais voulu un poil plus d'explications (sans avoir réponses à tout sinon c'est pas drôle non plus).

Je m'attendais aussi un twist final bien plus magistral avec ce que vous aviez dit avant, oui c'est un final assez déroutant mais sans plus quand même (où encore une fois je suis à côté de la plaque :D )...

Au final pour vous :
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Laurationnelle
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Laurationnelle » 2018-10-18T09:09:49+02:00

Coucou Galah ! Merci de ton retour, c'est toujours aussi cool de pouvoir discuter d'une œuvre qui pose autant de questions. Personnellement, je ne connaissais pas le Tour d'écrou avant de le voir proposer en lecture commune alors merci en passant pour la découverte ! Ce n'est pas un immense coup de cœur pour moi mais du fantastique aussi ambigu avec des enfants vraiment, je le répète, c'est pas commun !

Attention spoiler !

Concernant la lecture psychanalytique, elle est bien évidemment réductrice si on ne s'intéresse qu'à ça. Désolée si je n'ai pas suffisamment nuancé mon propos. Je n'oublie jamais en lisant du fantastique que le doute, l'hésitation, est ce qui crée l'inconfort, ce qui nous interpelle, nous lecteurs. Je pars toujours du principe que tout est possible en lisant du fantastique, du vrai, sinon ce n'est plus du fantastique pour moi mais de l'imposture, oui oui oui. Si on ne croyait pas une minute aux apparitions, où serait le fantastique ? Ces fantômes n'ont aucune emprise physique (enfin pas que je sache) mais ont énormément d'emprise psychologique. Finalement, ces apparitions ne m'ont pas tant effrayée que ça, mais plutôt ce qui s'ensuit.

Je n'écarte pas la psychanalyse en lisant du fantastique parce que le sujet m'intéresse, et que c'est tout de même une interprétation parmi d'autres et que je ne suis pas du genre à rejeter Freud malgré ses généralités et qu'il soit décrié par certains critiques. Je trouvais que c'était intéressant d'en parler autour de cette nouvelle sachant que Freud faisait beaucoup de grabuge à l'époque. Freud a pu influencer Henry James mais l'inverse est également possible vu qu'ils sont contemporains, et c'est d'autant plus intéressant de s'y pencher un peu. Et puis James s'intéresse énormément à la psychologie après tout.

Sans parler de Freud cette fois-ci, Henry James pose vraiment le problème de l'éducation, de la communication de l'adulte à l'enfant et surtout dans un cas où l'adulte ne semble pas responsable de ses actes, ou la gouvernante prend trop à cœur cette responsabilité justement. Elle se fait directrice de conscience, ne prônant que la vertu et s'investit bel et bien d'une mission sacrée oui comme souligné ci-dessus. Il y a aussi des rapports de dominants et de dominés ( et les rapports sont parfois inversés, donc c'est pas mal intéressant je trouve de voir les retournements de situation). Et je ne parle toujours pas de sexualité malgré le choix des termes, sauf de rapports sociaux. (Ouais là encore, j'utilise le terme " rapports" :lol: ) C'est ce qui m'a le plus intéressé dans cette nouvelle mais là, ce n'est pas lié au travail de Freud. C'est plutôt la question de l'éducation et du rapport à l'enfant, de la transmission. Dans cette nouvelle, c'est vraiment problématique parce que c'est voué à l'échec. Je m'interroge aussi quant aux causes et aux effets.

Freud entre en jeu si on part du principe que tous les sous-entendus, les non-dits, cachent une tension sexuelle. Et puis, il est question de dépravation, de corruption même s'il n'est jamais clairement dit ce que Miles a pu dire ou faire au pensionnant, ni ce que les anciens tuteurs ont pu leur apprendre. C'est bien ce silence qui m'intéresse et il peut s'expliquer soit par la terreur ( un peu sacrée) suscitée par l'apparition, le surnaturel, soit par quelque chose de plus profane, mais tout aussi inquiétant puisque l'enfance est mise en jeu. Je me demande si Henry James n'aurait pas un peu inspiré Freud, entre autres, pour Totem et Tabou. Il y est question de sexualité mais tout autant d'une étude sur les rapports sociaux et la gouvernante se définissant par cette fonction car comme tu le soulignes si bien, elle n'a même pas de prénom la pauvre, je trouve qu'il est également très intéressant de faire une étude sociologique de la question.

On est d'accord que c'est un peu fou de le part de la narratrice de ne pas se remettre en question et c'est bien pour ça je pense qu'on est tentés de mettre sa parole en doute. Qu'est-ce que c'est que cette gouvernante qui ne sait pas se gouverner elle-même ? Qu'est-ce que c'est que cet oncle qui engage quelqu'un en lui confiant une telle responsabilité sans vérifier ses références ? D'ailleurs c'est un terme qui me revenait sans cesse au fil de la lecture, celui de responsabilité.

Désolée si je me répète sur certains points d'un post à l'autre, j'essaie de reformuler pour mieux expliciter ma pensée sinon je vais passer pour une obsédée freudienne :3

Sinon, je n'avais pas fait le rapprochement avec le film tiens ! Je ne l'ai pas vu non plus mais on m'en a un peu parlé aussi et en effet, ça saute aux yeux que c'est une adaptation en fait. On pourrait même faire une analyse filmique, ce qui alimenterait le débat pendant dix ans (surtout si je suis toujours aussi bavarde, pardon, j'arrête maintenant :p)

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-18T10:45:34+02:00

Galah a écrit :
EDIT:

Je viens de voir sur wikipedia (j'aurais pas du aller voir :o ) que dans la catégorie cinéma il y avait plusieurs films d'adaptation et notamment
Spoiler(cliquez pour révéler)
. J'ai pas vu ce film parce que j'aime pas ce genre, ça me fait trop flipper :lol: mais j'en connais le dénouement par contre que j'avais trouvé génial d'ailleurs comme idée. Je me suis donc peut-être fait spoiler sur le dénouement du livre, mais j'y ai aussi pensé, parmis mille théories.

Bon sur ce, je retourne à ma lecture plutôt que de divaguer :lol:

Si je ne me trompe pas, ce n'est pas l'exacte adaptation. Amenabar en faisant son film a fusionné deux grands classiques du fantastique, dont Le tour d'écrou, il me semble.

Galah
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar Galah » 2018-10-18T10:48:13+02:00

Quel épanchement explicatif ! :D mais très intéressant à lire en tout cas, merci ;)

Pour la référence au film cité plus haut, il y a beaucoup moins de ressemblance que ce que j'aurais cru. Je n'en dirai pas trop pour ceux /celles qui voudraient encore le voir (il est considéré par beaucoup comme un must à voir absolument) mais c'est une mince ressemblance tout de même, le film reprend la trame du livre à savoir les questionnements à retourner le cerveau et la tension omniprésente, les personnages ne sont pas les même, ni même l'histoire en fait à part que cela se passe aussi en huit clos . La grosse différence par contre est qu'à la fin du film nous obtenons la plupart des réponses, quand le livre nous laisse nous noyer dans nos élucubrations.

EDIT : exact jukebox, on a écrit en même temps !

CecileM
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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar CecileM » 2018-10-18T10:57:59+02:00

Laurationnelle a écrit : On pourrait même faire une analyse filmique, ce qui alimenterait le débat pendant dix ans (surtout si je suis toujours aussi bavarde, pardon, j'arrête maintenant :p)


:lol:
Etant données toutes les interprétations possibles, "Le Tour d'écrou" était vraiment parfait pour une lecture commune.

En ce qui concerne les adaptations au cinéma ou à la télévision, voilà ce que donne Wikipédia :
Cinéma

Les Innocents (The Innocents) de Jack Clayton avec Deborah Kerr, sorti en 1961 ;
Le Corrupteur (The Nightcomers) de Michael Winner, sorti en 1972 et constituant une préquelle au livre fantastique ;
Otra Vuelta de Tuerca de Eloy de la Iglesia, sorti en 1985 ;
Le Tour d’écrou de Rusty Lemorande, sorti en 1994 ;
Presence of Mind d'Antonio Aloy, sorti en 2001 ;
The Turn of the Screw de Nick Millard ;
Les Autres (The Others) de Alejandro Amenabar avec Nicole Kidman, sorti en 2001.
Plus inspiré par le film de Clayton5 que par la nouvelle de James (le récit se déroule en 1940), le titre reprend l'expression « les autres » qui désigne les apparitions telles qu'elles sont nommées par les enfants.
La Tutora de Ivan Noel (anglais: The Tutor), (autres noms: Rodillas Quemadas, Burnt Knees) sorti en 2016.

Télévision

Matinee Theatre, épisode The Others (1957), réalisé par Michael Dyne ;
The Turn of the Screw (1959), réalisé par John Frankenheimer avec Ingrid Bergman, Isobel Elsom et Paul Stevens
Die sündigen Engel (1962), réalisé par Ludwig Cremer sur un scénario de James Costigan, diffusé sur ARD6 ;
The Turn of the Screw (1974), réalisé par Dan Curtis avec Lynn Redgrave ;
Le Tour d'écrou (1974), réalisé par Raymond Rouleau avec Suzanne Flon, Robert Hossein et Marie-Christine Barrault ;
La Vision d'Hélène Walker (1975), réalisé par Tom McLoughlin ;
Nightmare Classics, épisode The Turn of the Screw (1990), réalisé par Graeme Clifford ;
Le Tour d’écrou (2001), captation de l'opéra de Britten réalisée par Vincent Bataillon ;
The Turn of the Screw (2005), captation de l'opéra de Britten réalisée par Katie Mitchell ;
Le Tour d’écrou (2009), réalisé par Tim Fywell.

Je n'ai vu aucune de ces adaptations.

Voici 5 bonnes raisons de voir "Les Innocents" de Jack Clayton (1961)
http://www.youtube.com/watch?v=hMVICBa4d5E

PS : Nos claviers fonctionnent en simultané :lol:
Pièces jointes
548200.jpg-c_215_290_x-f_jpg-q_x-xxyxx.jpg
548200.jpg-c_215_290_x-f_jpg-q_x-xxyxx.jpg (11.15 Kio) Consulté 54 fois
Dernière édition par CecileM le 2018-10-18T11:00:24+02:00, édité 1 fois.

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Re: Le Tour d'écrou de Henry James

Messagepar jukebox_fr » 2018-10-18T10:59:33+02:00

Galah a écrit :Quel épanchement explicatif ! :D mais très intéressant à lire en tout cas, merci ;)

Pour la référence au film cité plus haut, il y a beaucoup moins de ressemblance que ce que j'aurais cru. Je n'en dirai pas trop pour ceux /celles qui voudraient encore le voir (il est considéré par beaucoup comme un must à voir absolument) mais c'est une mince ressemblance tout de même, le film reprend la trame du livre à savoir les questionnements à retourner le cerveau et la tension omniprésente, les personnages ne sont pas les même, ni même l'histoire en fait à part que cela se passe aussi en huit clos . La grosse différence par contre est qu'à la fin du film nous obtenons la plupart des réponses, quand le livre nous laisse nous noyer dans nos élucubrations.

EDIT : exact jukebox, on a écrit en même temps !

Je crois que ce qui avait plu à Amenabar dans Le tour d'écrou, c'est justement tout ce questionnement qui dure jusqu'à la fin et le fait que des enfants soient impliqués. C'est cette partie là que l'on peut rapprocher entre le film et le livre. Pour le reste je suppose qu'il y a de la reprise de l'autre oeuvre fantastique (un film je crois) ainsi qu'une contribution du réalisateur pour l'adapter à sa vision du film de fantôme.
En tout cas, même si je n'aime pas les films qui font peur, Les Autres est un de mes films de fantômes préférés pour ce twist final que je trouve génial pour le coup.


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